В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот scuba » Сря Яну 27, 2010 10:17 pm

assen написа:Не виждам какъв е проблема? :? ..


Да ти помогна малко а?

nekromant написа:Специално за теб Николайчо,...
1.А сега Николайчо, би ли бил така добър, да ми покажеш (да покажеш на всички нас) ....


H2O написа:Знаех си, че винаги може да се разчита на теб да ни позабавляваш. ...

Тъй като, драги ми приятелю, ...
Виж, ако вие комерс водолазите правите всичко по команда и имате двама души да ви надзирават, спортните водолази си правят нещата сами и няма кой да им свети. Така че за тях няма по-важен инструмент от хардуера между ушите! Чичо Дарвин си има методика за тези дето не го ползват по предназначение, не действат отговорно, и само хленчат че другите са им виновни.


Може би ти САМО ти не виждаш кротко заяждане (които всички знаем как ще завърши). Поствовете и на двамата са много важни за всички, но обръщенията не кефят. Проблема е, че единия е комершъл, а другия спортен/технически.
Двамата гледат от собствените си камбанарии, които са различни - единия не иска да разбере другия, а другия смята първия за прекомерно консервиран. Темата е хубава, но нека спазваме добрия тон а?
CMAS Diver ***
Аватар
scuba
 
Мнения: 2303
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 11:06 am

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот nekromant » Сря Яну 27, 2010 10:47 pm

Жоро, както се получава, аз внасям смут в твоята тема и като неин автор, ако те дразни нещо което съм написал или има нещо невярно, моля те кажи ми и ще изтрия час или цял пост.
Ники, не практикувам спорт да споря с теб, в последно време публикуваш невярна информация която може да подведе читателите.
Сега малко по темата:
Моля, те не изопачавай истината И като заговорим за истина:
„Да минеш лечение в барокамера коства много време и пари, което е достатъчно да накара повечето от нас да се замислят. Ако съм 99% сигурен че не съм закесонил, сигурно няма да бия път до Варна и да давам хиляди за лечение при този сценарий.”
Цената на лечебна рекомпресия на 18 метра, в Хипербарен Център Оксигена за 2009 година е 350лв (времетраенето е няколко часа). Във Военноморска Болница и Института по Океанология до колкото знам е по евтино. Не знам за какви хиляди левове говориш и за какво много време. Предполагам си направил това изказване от незнание, а не с цел умишлено да подведеш читателите, че ти си прав.
„Сериозната декомресия и голямата дълбочина” достигнаха размер от „20 метра и 5-10 минути декомпресия” , това няма да го коментирам.
По ред на номерата:

1. Ако си извършил рекомпресия/декомпресия и т.н. без да следваш методика от ръководство/учебник а само по самопреценка за дълбочина, време и т.н. (подчертавам без дори дълбокомер и часовник), единствения правилен начин е след това да потърсиш специализирана помощ, да обясниш случая с подробности без срам от това което се е случило, за да може компетентното лице да прецени дали и от какъв вид лечение се нуждаеш. Аз съм сигурен, че за всеки случай ще ти бъде назначена рекомпресия. Така са ме учили мен и така пише в дебелите книги.

2. Има водолазни заболявания които нямат симптоми и костната некроза е такова.

Колкото до устройството м/у ушите, множеството инциденти с водолази причинени от човешкия фактор доказват, че не сработва добре. На провокацията ти за професионалните водолази няма да отговарям.

„Както е казал чичо Айнщайн, всичко в света е относително. Никоя таблица (или лечебна декомпресия) не гарантира с абсолютна сигурност нищо. Просто ако изпълниш таблицата най-вероятно ще си ок, но гаранции няма.”
Ти оспори надеждността на таблиците за декомпресия и лечебна рекомпресия. Просто няма какво повече да говорим по тази тема! Явно всеки път когато водолаз влезе под водата няма гаранция, че ще излезе без да е закесонил! Всичко е въпрос на късмет по твоята теория съобразена с тази на „чичо Айнщайн”!
Спокойно Викторе, аз нямам за сега какво повече да кажа по тази тема. Ако смяташ, че Николай винаги дава точни и верни мнения и аз споря с него за спорта, като администратор кажи и ще спра да му опонирам. Ще коригирам и грешките си, в които се обръщам с умалително име към него.Само мир да има!
Approximately 29% of the Earth is land,the rest is ours...
Аватар
nekromant
Първо предупреждение
 
Мнения: 284
Регистриран на: Вто Юли 29, 2008 11:26 pm

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот H2O » Чет Яну 28, 2010 3:31 am

Е ми 320 лв не ми се струва зле като цена. Разбира се, за много хора това е половин заплата, така че не за всекиго това е лесно за преглъщане. Но здравето цена няма така че ако ти трябва лечение, искаш не искаш ще плащаш. В САЩ спешното хипербарно кислородно лечение струва 1000-2000 долара на час и не се покрива от здравните застраховки! Това последното го знам, защото съм го проучвал и го давам на курсистите като подкрепяща информация към съвета да си направят DAN застраховка. *

Както казах, твърде ме съмнява това някой спортен водолаз да е толкова заблеян че да не забележи дълго време че компа му е мъртъв или пък да потъне на много дълбоко без да разбере. Сигурен съм, че в повечето случаи на забил компютър, човекът няма да е в декомпресия въобще или в най-лошия случай ще е малко в декомпресия. Въпреки това най-адекватно е да не се рискува ами да се направи максимално дълга декомпресия с остатъчния газ, така че да се покрият всички възможни декомпресионни облигации за спускане от този клас в рамките на разумното. От там нататък дали ще вземе допълнителни мерки или не си е негова работа в предвид това че само той си знае какви ги е свършил и до колко има основание да се притеснява. Така се действа при полеви условия!

Ако някой си мисли, че съществува таблица, която да гарантира безкесонно спускане, то той се лъже жестоко. Всеки който има някаква представа от декомпресионни модели и статистика знае това. На всички изпити за технически водолази има задължително въпрос за това дали таблиците дават гаранции или не, верният отговор на които е че не дават. Макар че времето и налягането са основни фактори при кесонната болест, има и редица други фактори, които допринасят. Изключително трудно е да се направи модел, който да взима всички възможни предпоставки в предвид. В статистиката на DAN има много случаи на сериозно закесонили хора, които са спазили таблиците. Дори US Navy по-миналата година замени декомпресионните лимити на таблиците си със значително по-къси (US Navy Diving Manual revision 6) като цитира прекалено високата инцидентност на кесонна болест с предходните им таблици в употреба от 1956-та. За съжаление, истината си остава, че единственият начин да сме 100% сигурни че няма да пострадаме от кесонна болест е да не се спускаме под вода!

Костна некроза и мозъчно-тъканни травми са заболявания свързани предимно с поредица спускания с азотно насищане (saturation diving), където говорим за декомпресии от порядъка на 6-12 часа. До колкото ми е известно те не са срещат при спортните спускания.

* Към Д-р Шопов: Докторе, ако имам DAN застраховка и се наложи спешно лечение при теб, тя дали ще го покрие? А БГ здравната каса покрива ли нещо такова?
Аватар
H2O
 
Мнения: 919
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 7:56 pm

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот nekromant » Чет Яну 28, 2010 9:10 pm

„Както казах, твърде ме съмнява това някой спортен водолаз да е толкова заблеян че да не забележи дълго време че компа му е мъртъв или пък да потъне на много дълбоко без да разбере. Сигурен съм, че в повечето случаи на забил компютър, човекът няма да е в декомпресия въобще или в най-лошия случай ще е малко в декомпресия. Въпреки това най-адекватно е да не се рискува ами да се направи максимално дълга декомпресия с остатъчния газ, така че да се покрият всички възможни декомпресионни облигации за спускане от този клас в рамките на разумното. От там нататък дали ще вземе допълнителни мерки или не си е негова работа в предвид това че само той си знае какви ги е свършил и до колко има основание да се притеснява. Така се действа при полеви условия!”

Не говорихме ли за случай на:

"Приемаш най-лошия случай - малко въздух, сериозна декомпресия, голяма дълбочина."

Колега H2O, отново ви моля да следвате посоката на спора/диалога която вие дадохте в началото и да не предприемате маневра в удобна за вас такава:

Сигурен съм, че в повечето случаи на забил компютър, човекът няма да е в декомпресия въобще или в най-лошия случай ще е малко в декомпресия.

Приемам, че не го правиш умишлено!

Не знам как се провеждат изпитите за технически водолази, но в commercial-a имаме дисциплина с 32 учебни часа в която бъдещите професионалисти се запознават, изучават и работят с таблици за декомпресия за газови смеси:AIR и Nitrox. Изучава се планиране, водене на журнал и методика на работа при инциденти. В обучението на CMAS също е заложено изучаването на таблици, но на това ще обърна внимание по късно.
А сега малко факти:
US NAVY DECOMPRESSION TABLES са разработен да обслужват следните форми на водолазно дело:
Army Diving
Army Engineer Diving
Army Special Operations Force (ARSOF) Diving
В по-късен период са приети за използване и в commercial diving-а в USA. През 70 години на миналия век, когато са открити големите нефтени находища в северно море и започва разработването им, държавите обслужващи този сектор стартират професионалната водолазна работа използвайки US NAVY DECOMPRESSION TABLES. Тези таблици се доказват като не достатъчно надеждни в отговор на което Английски специалисти разработват свои таблици базирани на американските, но по-консервативни. Норвежците, разработват свои, използващи американските и английските, но отново са по-консервативни от US NAVY. Датчаните просто приемат норвежките и не се занимават да откриват „топлата вода”. Така, че декомпресионите таблици US NAVY, са разработени единствено и само за армията и професионалните водолази, но много държави и специалисти предпочитат да не ги ползват и ги определят като „остри”. В разговори с колеги, всички са били на мнение, че ползва ли се US NAVY трябва да се вземат допълнителни мерки за безопасност. До колкото знам NAUI също са използвали US NAVY за база на техните таблици, но таблиците които приемат за ползване при спортно гмуркане са отново по-консервативни от военните (тук не съм сигурен в твърдението си, администраторите могат да проверят тази информация). Таблиците одобрени от CMAS са по-консервативни спрямо военните американски, швейцарските са по-консервативни, французите имат институт който се занимава с изследвания в тази област и имат много добри таблици за декомпресия, руските пък са консервативни до без край. Ти като PADI инструктор можеш да ни кажеш как стои въпроса с таблиците одобрени от тази система на обучение. Д-р Шопов може да ни запознае с Италианските. На финала на цялата тази статистика дори американците си промениха старите US NAVY с нови по консервативни, както посочи ти. След всичко изписано до сега искам да попитам, защо избра като доказателство към твърдението си, да посочиш точно US NAVY. Приемам, че не си запознат с предназначението им и не си наясно със съществуването на много други далеч по-надеждни и консервативни.

„Макар че времето и налягането са основни фактори при кесонната болест, има и редица други фактори, които допринасят. Изключително трудно е да се направи модел, който да взима всички възможни предпоставки в предвид. ”

Таблиците за декомпресия не са просто цифри представени в табличен вид, а обикновено са цели книги. Желаещия да работи с таблици, трябва да се запознае с тях и да ги изучи, което означава да се информира със всички допълнителни условия за ползване: различния начин на приложение в топла и студена вода, при по-млади и по-възрастни водолази и т.н. Нека да забравим професионалната ми квалификация, защото дори в курса ми за CMAS** преди години учихме таблиците за декомпресия със всички условности към тях. Ако на вас вие е „изключително трудно да направите модел” който да ви гарантира сигурност при гмуркане, то повярвайте, дори и водолаз с CMAS** (правилно и пълно обучен) го умее. ”Не зная какъв смисъл влагате в думата „гаранция” (гаранциямн. гаранции, ж. 1. Поета отговорност поръчителство. 2. Това, което се залага залага при поръчителство (обикн. пари, имущество), 3. Уверение за трайност и качество на търговска стока. 4. Прен. Залог, уверение, свидетелство. // прил. гаранционен.).
Искам да ви напомня, че всички водолази по света които гмуркат по правилата следват профили съобразени с таблиците за декомпресия, дори и да не влизат в режим на такава. В алгоритъма на всеки водолазен компютър са заложените таблиците за декомпресия и т.н. Нима всички тези хора, рискуват здравето си всеки път когато се потопят под водната повърхност, защото няма средство (алгоритъм) което да им гарантира безаварийно пребиваване в безкрайната синева? Нима безпроблемното завръщане на повърхността е относително (както се изразихте вие)? От изказването ви разбирам, че е направо „божа работа”. Надявам се, не публикувате всичката тази подвеждаща информация с цел висок статус!
В професионалната водолазна работа, водолазите работят всеки ден под вода с максимално дънно време, ежедневно влизат в режими на декомрпесия (максималната за случая), натоварват се физически и въпреки това , познавам много които никога не са закесонявали. Разбира се, че в статистиката на DAN ще пише така, защото забележи DAN няма да поемат лечението ти, ако не си спазил правилата. Сам казваш колко е скъпо лечението в чужбина, а тук (Норвегия) започва от 50 000лв. Като в цената е включен и въздушния транспорт. Мисля, че всеки може да се досети защо статистиката на застрахователите е такава. Ти живееш в USA, я ми кажи как стои въпроса със застрахователни измами в тази държава, като цяло? До скоро и само безаварийно и неотносително гмуркане ти желая и на всички четящи форума.
Approximately 29% of the Earth is land,the rest is ours...
Аватар
nekromant
Първо предупреждение
 
Мнения: 284
Регистриран на: Вто Юли 29, 2008 11:26 pm

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот H2O » Чет Яну 28, 2010 10:05 pm

http://scuba-doc.com/dcsprbs.html

"Adherence to appropriate decompression tables and dive computers reduces the risk of DCS, but does not eliminate it entirely. Many cases of DCS have been reported in divers who have been decompressed in strict compliance with published tables. In the navy, the incidence of DCS is variously reported between 0.01% and 1.25%.[3]

Both dive computers and tables are tools that can help the diver understand the dive profiles they are conducting. Adherence to dive schedules does not guarantee DCS will not occur. "It doesn't matter which dive tables you don't use" is an apt phrase coined by Neuman. Shallow divers are at less risk, but they can still become saturated with nitrogen if they use more than one tank of compressed air, and will still need to off-gas as they ascend in the water column."

За англо-неговорящите, с две думи: никоя таблица не елиминира напълно риска от кесонна болест!

Не ме карай сега да ходя да ровя и за учебниците на TDI, PADI, NAUI, и т.н. Гарантирам ти че там пише съвсем същото! Виж, ако ти искаш да си вярваш, че таблиците дават 100% гаранция и всичките там случаи на закесоняване при спазена таблица от военни и цивилни са фабрикации, твоя си воля. Мен това не ме бърка!
Аватар
H2O
 
Мнения: 919
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 7:56 pm

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот scuba » Чет Яну 28, 2010 10:19 pm

Oтивам да си взема пуканки и бира. Вие продължавайте без мен. Като се върна ще си дочета :-)
Сега сериозно: пак опираме до професията на Некро и на Ники
Единия е супер профи дето сигурно поне 3ма човека се грижат за него
Другия е спорт/техно дайвър. За себе си се грижи само той
Нека да не объркваме нещата а??
CMAS Diver ***
Аватар
scuba
 
Мнения: 2303
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 11:06 am

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот nekromant » Чет Яну 28, 2010 10:47 pm

Ако спора опира до 100%, признавам, че губя. Добрите таблици дават по-малко от 1% възможност закесоняване, при правилна работа с тях. Но този процент го дават, не при брой гмуркания, а при брой хора (и това пак е хипотетично). Защото има хора които са по склонни към закесоняване. Ако не се лъжа ти беше посочил един такъв случай при 10 метра дълбочина, преди време. Тези хора са физически непригодни за водолазно дело. Ако съмненията ти опират до там, съгласен съм с теб! Ако с това имаш предвид, че сигурноста е "относителна" и таблиците не дават гаранции, не съм съгласен! Спирам да пиша, защото виждам, че можеш да си разтягаш локумите до без край!!!
Approximately 29% of the Earth is land,the rest is ours...
Аватар
nekromant
Първо предупреждение
 
Мнения: 284
Регистриран на: Вто Юли 29, 2008 11:26 pm

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот nekromant » Чет Яну 28, 2010 10:51 pm

Викторе, ако аз съм объркал нещата посочи моля те къде, за да се поправя (както направих с умалителните форми на обръщение). Все пак този форум се чете от много начинаещи и ще бъда благодарен ако ми помогнеш да поправям мненията си. Благодаря!
Approximately 29% of the Earth is land,the rest is ours...
Аватар
nekromant
Първо предупреждение
 
Мнения: 284
Регистриран на: Вто Юли 29, 2008 11:26 pm

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот scuba » Чет Яну 28, 2010 11:20 pm

nekromant написа:Викторе, ако аз съм объркал нещата посочи моля те къде, за да се поправя (както направих с умалителните форми на обръщение). Все пак този форум се чете от много начинаещи и ще бъда благодарен ако ми помогнеш да поправям мненията си. Благодаря!

Единственото нещо, което мога да посоча като твоя "грешка" съм го написал по-горе. Ти гледаш от твота си камбанария и съм сигурен че си прав за себе си - твоята работа е тежка и опасна. За теб там се грижат доста хора профита и голям екип.
Този форум е създаден предимно за спортни водолази дето си правят кефа, а не си вадят парите с това. Точно за това написах горния си пост. Просто понякога не виждаш другата страна, а мислиш само от твоята си.
Знаеш че всички тук те уважаваме като капацитет. Просто искам да те помоля понякога да си спомниш, че не винаги си бил ПРО,а си влизал с жилетка и обикновенни регулатори.. ей така.. само за кефа...
CMAS Diver ***
Аватар
scuba
 
Мнения: 2303
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 11:06 am

Re: В барокамера БЕЗ водолазен комп?

Мнениеот nekromant » Чет Яну 28, 2010 11:47 pm

Викторе, до момента разглеждам единствено и само случая който даде Николай в началото, случай на спортно гмуркане с неизвестни. Посочих като грешка да се дава пример с US NAVY, защото те не се препоръчват за спортно гмуркане, всеки пример който давам е съобразен с това, че повечето потребители в този форум са спортни водолази, не професионални, не технически. Разликата м/у момента когато гмуркам и работя и този в който гмуркам за спорта е огромна, за това до тук се стараех да не ви обременявам с опит и съвети съобразени с професионалното гмуркане. Ако съм допуснал грешка, посочи ми я, за да я коригирам, така че мнението ми е да съобразено с читателите на форума. Мерките за безопастнот при спортно и при професионално гмуркане се различават и са съобразени с ползваната екипировка. За пример, моята дълбочина се мери от човека който е на водолазния панел и същия отчита дънното ми време. Не мисля, че много спорни водолази в българия разполагат с готова бутилка оборудвана с кислород,1-ва степен и 2-ра степен, за да могат да я ползват при нижда за водна рекомпресия, както посочи колегата от опита си на технически водолаз. Както посочих по горе, не мисля, че съм смесил нещата, ако съм го направил, посочи ми къде, за да го коригирам. Благодаря и се извинявам за разводняването на темата! Напомням, че съм и инструктор по CMAS, и всички закони на физиката и химията са еднакви за всички водолази, без значение дали са спортни,технически,професионални,военни и т.н.
Approximately 29% of the Earth is land,the rest is ours...
Аватар
nekromant
Първо предупреждение
 
Мнения: 284
Регистриран на: Вто Юли 29, 2008 11:26 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Водолазна медицина

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron