Женевската конвенция и военните гробища

потънали кораби, самолети и координати

Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот H2O » Вто Сеп 14, 2010 11:21 am

Предлагам да обсъдъм една тема, която взе да излиза все по-често в контекста на новооткритите военни кораби от световните войни.

Според едната от статийте за Лейтенант Пущин:

“...евентуално Русия, както има право по Женевската конвенция, ще обяви това място и този кораб за военен гроб. Оттам нататък няма никой да има право да осквернява паметта и покоя на загиналите моряци"

Аз лично не съм никак наясно с тази част на женевската конвенция както и нашето законодателство по въпроса. Едно бързо търсене с чичко Гугъл бе безрезултатно. Някой може ли да внесе яснота за тези закони?

Аз лично знам че в Гърция са гласували закон от 2003 според който се забранява гмуркането на всички кораби потанали преди повече от 50 години. В Англия пък има закон от 1986, който забранява спъсканията на един списък от около 60 военни кораба.

Страничен коментар: Не знам за англичаните но гърците според мен малко са се оляли със забраните. Те са извеснтни с това и обикновенно ги оправят тях с европейски директиви. Например, до колкото ми е известно, до скоро в гърция имаше закон по който чужденците нямаха право да се гмуркат без местен гид. Е, вече няма такъв закон откакто ЕС ги нашамари за това, че правят дискриминация между техни и други граждани на ЕС.

Също така обаче ми е известно, че в много западни държави е разрешено спускането на всички подводни обекти, които не са действащи военни инсталации. В Малта, например, не е никакъв проблем да се спускат хората на всичките им там кораби, самолети, подводници, лайнери, и прочее потопени по време на войните. Единственото условие е да не се вади нищо от тях и да се пазят. В САЩ не съм чувал да има потънал кораб (военен или друг) забранен за гмуркане. Даже аз лично съм ходил на няколко германски подводници от втората световна, потопени в американски води при пълни загуби на екипажа. Те са обявени, разбира се, за военни гробници, но това по американските закони не забранява спусканията на тях, а само ваденето на "експонати". Даже, по-очудващо, не е забранено да се влиза в тези обекти и хората редовно попадат на разни черепи и кости. Това с влизането лично мен не ме кефи, но го давам за пример на другата крайност в законодателстовото. И при все таки, виждате, в много страни законът в либерален и цели да балансира интересите на водолазната общност с тези на близките на загиналите моряци!

Страничен коментар: Аз лично съм крайно против това да се тарашат които и да било подводни обекти, както и да се влиза във затворени военни гробници. Не познавам човек, който би му било кеф ако види онлайн разни снимки направени с развлекателна цел на тленните останки на баща му, който е загинал да речем в подводница! Но, в същото време не виждам причина да се забранява спускането около тези военни гробници. Да се забрани това е все едно да ни забранят да ходим на гробищата. Едно е да отидеш да се поразходиш и разгледаш, съвсем различно е да извадиш кирка и лопата и да почнеш да копаеш гробовете!

У нас, до колкото разбирам законодателството е силно рестриктивно в това отношение и на практика прави недостъпни повечето потънали обекти в нашите води. Това можеби се обяснява с това, че у нас е пълно с всякакви иманяри и скрападжии, които без да си поплюват разпарчетовсват всеки достъпен за тях обект (примери: Режището, Сафак, т.н.). Ако корабите се направят достъпни с условие да не се вади нищо, възниква въпроса кой контролен орган у нас ще упражнява контрол? На запад законът е либерален, но има сериозна брегова охрана и "зелена полиция" които най-редовно провеждат инспекции на водолазните лодки. Установи ли се нарушение, санкциите са сурови! Предполагам, че у нас липсата на капацитет за такива проверки е един мотив да се забранява посещаването на военните гробници, така че бреговите да гонят по радар кандидат-грабителите. За съжаление, такъв режим е крайно неблагоприятен за водолазната общност, развиването на водолазното дело у нас, и туризма!

В тази връзка, предлагам да поговорим и изясним следните въпроси:

Какво гласят международните споразумения за военните гробища по Женевската конвенция?
Какво е нашето действащо законодателство за военните гробища?
Каква е мотивацията на тези закони у нас?
Балансира ли добре законът интересите на всички заинтересовани групи? Ако не, то какво може да се направи да се подобри законодателството?

П.п. Нека сме нясно: Тази тема не e нападка към никое лице или сдружение! Моля за едно културно обсъждане и дебати, без лични нападки!
Аватар
H2O
 
Мнения: 919
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 7:56 pm

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот alamar » Вто Сеп 14, 2010 11:28 am

хммм
браво въпросите ти са много добри надявам се някой от потребителите да е достатъчно компетентен по темата за да разясни за какво иде реч ще почакаме и ще видим
не всичко което хвърчи е птица и не всичко което плува е риба
Аватар
alamar
 
Мнения: 30
Регистриран на: Пет Дек 19, 2008 12:56 pm

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот assen » Вто Сеп 14, 2010 2:36 pm

Не съм в час с английския и за това ще цитирам текста 1:1 без никакви опити за превод.

Protection of Military Remains Act 1986

ала-бала, ала-бала

*****

Protection under the Act

The Act provides for two types of protection: protected places and controlled sites.[10] The primary reason for designation is to protect the last resting place of UK servicemen (or other nationals). While this is often referred to as protection as a war grave, the protected wrecks are not graves in the sense of falling under the control of the Commonwealth War Graves Commission, nor are they required to have been lost during wartime.[3]

The wreckage of all military aircraft (UK or other nations) that crashed in the United Kingdom, in United Kingdom territorial waters or in United Kingdom controlled waters are automatically protected irrespective of whether there was loss of life or whether the wrecking occurred during peacetime or in a combat. The wreckage of United Kingdom military aircraft are also protected under the act elsewhere in the world.

Protected places

Wrecks are designated by name and can be designated as protected places even if the location of the site is not known. Thus, the wreckage of a UK military aircraft is automatically a protected place even if the physical remains have not been previously discovered or identified. Shipwrecks need to be specifically designated, and designation as a protected place applies only to vessels that sank after 14 August 1914. The Act makes it an offence to interfere with a protected place, to disturb the site or to remove anything from the site. Divers may visit the site but the rule is look, don't touch and don't penetrate. The law concerning protected places applies anywhere in the world, but in practice, outside the UK, the sanctions can only be enforced against UK citizens, UK flagged ships, or vessels landing in the UK, unless backed by local legislation. The first and only license granted in respect of a vessel designated a protected place was granted to Mike Williams of the Nautical Archaeology Society, for a project to commemorate the 75th anniversary of the loss of the M2 submarine including the placing of a white ensign underwater.[11]

Controlled sites

Controlled sites must be specifically designated by location, where the site contains the remains of an aircraft or a vessel that crashed, sank or was stranded within the last two hundred years. The Act makes it illegal to conduct any operations (including any diving or excavation) within the controlled site that might disturb the remains unless licensed to do so by the Ministry of Defence. Licences have been granted for excavation of aircraft, provided that it is not thought that there are human remains present or unexploded ordnance.[12] In the case of sunken vessels, any activities necessary, such as the recovery of extant human remains and the sealing of openings into wrecks is generally carried out by Ministry of Defence diving teams. Controlled sites at sea are marked on admiralty charts and their physical location is marked by means of a buoy (sea mark).

*******

Criteria for designation of wrecks

As a result of an extensive consultation carried out in 2000-2001, the Ministry of Defence announced that it would carry out a rolling programme of assessment of all British military wrecks known to have been lost on military service. Designation as a controlled site is only applicable in waters controlled by the United Kingdom. Wrecks considered dangerous will be designated as controlled sites. Wrecks that met a set of criteria would be designated. Under the act, wrecks to be designated as controlled sites must have sunk within the last two hundred years. Wrecks to be designated as protected places must have been lost after 14 January 1918. The criteria for designation announced by the Ministry of Defence include: whether the wreck represents the last resting place of servicemen; whether the wreck has suffered sustained disturbance and looting, and whether designation is likely to stop such disturbance; whether diving on the wreck attracts public criticism; whether the wreck is of historical significance. In addition it was announced that if a wreck designated as a protected place suffers sustained disturbance it will be designated as a controlled site.

Edit: Това се отнася за Великобритания. Чак сега видях
C6H2(NO2)3CH3
assen
икрелаз
 
Мнения: 2825
Регистриран на: Пон Юли 21, 2008 9:30 am
Местоположение: Варна

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот climberche » Вто Сеп 14, 2010 4:12 pm

Не знам какво е действащото в момента законодателство, но съгласно Женевската конвенция от 1948 г. за водене на война потъналите кораби се ползват с екстериториалност(Право на дипломатически представители на територия в дадена страна да се подчиняват на законите само на своята страна).
Именно по тази причина Русия забранява изследванията от местни водолази, обявявайки корабите си за военни гробища.

Според нашият закон:
Чл. 3. (1) Военните паметници са общонародно достояние и се намират под закрилата на държавата.

(2) Военните паметници са публична общинска собственост с изключение на паметниците, определени от министъра на отбраната съгласувано с министъра на културата за публична държавна собственост.

Но в случая мисля, че с предимство е руската страна, която може да забрани достъпа до военното си гробище.

Което поражда у мен пък следните въпроси:
1. Забраната пълна ли ще е или ще има определен разрешителен режим?
2. Ако група водолази иска да изкаже почитта си към загиналите, ще може ли да го направи след съгласуваност с отговорните органи?

На пресконференцията посветена на откритието се състояла се вчера(13.09.2010) на борда на аварийно-спасителния кораб „Протео”, участвал в експедицията, бе казано:
“Оттук нататък ще информираме официално по дипломатически път руската страна, че е намерен руски боен кораб потопен по време на Първата световна война и те ще решат как да постъпят. Ще имат ли такова желание да пратят експедиция или съвместно с нас да посетят района ще видим. Вероятно ще се направи една траурна церемония в памет на загиналите моряци и евентуално Русия, както има право по Женевската конвенция, ще обяви това място и този кораб за военен гроб. Оттам нататък няма никой да има право да осквернява паметта и покоя на загиналите моряци”, посочи контраадмирал Манушев.
Бирата е най-великото изобретение. Колелото също не е зле, но не върви с пържени картофки.

https://www.facebook.com/groups/56623838751/

Инструктор NAUI №54379
Аватар
climberche
икрелаз
 
Мнения: 177
Регистриран на: Сря Яну 07, 2009 3:49 pm
Местоположение: Sofia

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот H2O » Вто Сеп 14, 2010 5:51 pm

climberche написа:Не знам какво е действащото в момента законодателство, но съгласно Женевската конвенция от 1948 г. за водене на война потъналите кораби се ползват с екстериториалност(Право на дипломатически представители на територия в дадена страна да се подчиняват на законите само на своята страна).


Интересно! Имаш ли случайно точния текст? Това 1948 година е бая назад във времето. То тогава струва ми се спортното водолазене не е било развито като спорт и само военните са се занимавали с подводна дейност, или нещо подобно...
Аватар
H2O
 
Мнения: 919
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 7:56 pm

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот deep_blue » Чет Сеп 16, 2010 1:30 am

Има доста умни глави из този форум. Защо не предложите поправки към закона за опазване на историческите паметници, към които се включват и военните гробища? Правото на екстериториалност според Женевската конвенция може да търпи промени при условие, че обекта е БГ териториални води. Пример: Ако обекта е на фарватера на входа на пристанище и бъде обявен според Женевската конвенция за руски военен паметник и Русия забрани достъпа до паметника то преминаването на кораби над този паметник ще бъде ли забранено?
deep_blue
 
Мнения: 54
Регистриран на: Пон Мар 29, 2010 1:05 am
Местоположение: София

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот alex_yanakiev » Чет Сеп 30, 2010 11:10 am

Не съм юрист, но ми се струва, че правото на екстериториалност в случая първо се простира само върху самия кораб, но не и върху участъка от българските териториални води в които попада което означава че никой няма да има право да влиза в него и да вдига каквото и да е от там или по какъвто и да е друг начин да нарушава покоя на загиналите, но спокойно би трябвало да може да плува наоколо и да гледа така както може да мине покрай военните гробища в София и да отдаде чест ако иска. Виж руската страна има правото да се грижи за военните си гробища у нас, включително и за подводниците и за Лейтенант Пущин, доколкото това е възможно в случая рабира се.
И в случая приоритет има не Женевската Конвенция а националното законодателство, което се предполага да въвежда разпоредбите на Конвенциите за правото при водене на война в националния правен мир.
Аватар
alex_yanakiev
 
Мнения: 12
Регистриран на: Сря Сеп 29, 2010 9:26 am

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот H2O » Пет Окт 01, 2010 10:12 am

alex_yanakiev написа:правото на екстериториалност в случая първо се простира само върху самия кораб, но не и върху участъка от българските териториални води в които попада което означава че никой няма да има право да влиза в него и да вдига каквото и да е от там или по какъвто и да е друг начин да нарушава покоя на загиналите, но спокойно би трябвало да може да плува наоколо и да гледа така както може да мине покрай военните гробища в София и да отдаде чест ако иска.

И на мен ми се струва. че това е правилната интерпретация, която е редно да се прилага. :th_up:
Аватар
H2O
 
Мнения: 919
Регистриран на: Пет Юли 18, 2008 7:56 pm

Re: Женевската конвенция и военните гробища

Мнениеот climberche » Пет Окт 01, 2010 10:25 am

Въпросът не е дали се прилага, а как се следи....
За това, при нас е порочна практика, нещо което няма как да бъде регулирано, да се забранява.
Нещо от типа - "Щом питаш, значи не може!"
Бирата е най-великото изобретение. Колелото също не е зле, но не върви с пържени картофки.

https://www.facebook.com/groups/56623838751/

Инструктор NAUI №54379
Аватар
climberche
икрелаз
 
Мнения: 177
Регистриран на: Сря Яну 07, 2009 3:49 pm
Местоположение: Sofia


Назад към Wreck - Потънали кораби

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 1 госта

cron